Приложение. Примерный транскрипт выступления Славоя Жижека

Спасибо большое. Я рад быть здесь. Я хотел бы сначала описать то, что я хочу сделать сегодня. Конечно я не буду давать вам обработанную версию книги («The Monstrosity of Christ. Paradox or dialectic?». MIT Press, 2009), что означало бы, что я отношусь к себе как к классику, как к поэту, который читает свои поэмы. Я не могу делать этого [слабый смех]. Это всего лишь короткая заметка дружественной полемики. Это есть введение, которое вписывает меня в пост-секулярное время, в смысле секулярной политики как этики, в которой нам необходимо вернуться к божественному измерению, и затем речь уже пойдет не о старом метафизическом боге. Но! Здесь начинается деконструкционистская импровизация. Конечно, бога нет, но пустота, голос – это и есть божественное измерение, из которого происходит глубинный этический зов и т.д. Я не являюсь частью этого! [Громкий смех]. Я полностью против неявного возвращения пост-метафизического теологического измерения в смысле Жан-Люка Мариона, книгa которого называется «Бог после бытия»... Если бы мое выступление было более философским, я бы выбрал это направление. То, что я отрицаю, вместе с моим хорошим коллегой, теоретическим и практическим другом Алэном Бадью, это именно «скромность» пост-секулярной теологии, мысль, которая часто называется «слабой мыслью», как в случае с идей Джани Ватимо pensiero debolet – слабая мысль, подразумевающая, что в сравнении с традиционной метафизикой, где мысль была «сильной» -- в контакте с великими онтологическими утверждениями, с «абсолютом», мы имеем слабую мысль, осознающую свою ограниченность. Когда я в последний раз встречался с Джани Ватимо -- он реформированный коммунист [понимающий смех] и ввел понятие «слабого коммунизма». Я сказал ему: «Хорошо, если ты принимаешь, что он слаб, тогда ему необходима сильная секретная полиция» [громкий смех]. Однако существует нечто другое, что заставляет задуматься в более серьезном направлении. Заметили ли вы, как в контрасте с предыдущими веками, особенно 19-м веком, когда тема конечности была оставлена материализму, «духовники», идеалисты (я говорю очень упрощенно) говорили о бесконечности, о том, что духовная размерность есть наш контакт с бесконечным и т.д. и т.п. И вдруг, начиная с Хайдеггера и продолженная другими, в двадцатом веке эта самая конечность становится критической поддержкой для «одухотворения». Смысл состоит в том, что из-за того, что мы конечные существа, т.е. несводимо укорененные в мир, который нам не дано победить, неспособные отступить от силы нашего конкретного места истории и реальности, чтобы занять некую нейтральную позицию вне бега вещей... – именно поэтому, мы никогда не можем представить технологическое или любое другое доминирование и должны оставаться открытыми для бездонной трансцендентной Другости. Неудивительно, что среди кинематографистов, как я заметил, самым большим материалистом 20-го века является, на мой взгляд, моим выбором возможно будет Андрей Тарковский -- русский, который одновременно является и наиболее духовным. Именно то, что мы застряли в наших телах, внушает нам безграничный ужас и предпосылку для духовности. И, с другой стороны, только те готовы к овладению (способом, который я не приемлю) старыми темами бессмертия (бесконечности в смысле освобождения от телесности) – обычно наиболее вульгарные, дарвинисты, исследователи мозга, или когнитивные ученые, которые утверждают, что конечной целью цифрового биогенетического прогресса является преобразование нашей личной идентичности, коротко говоря, в программу, которая затем может быть загружена в то или иное устройство, чтобы мы могли далее безгранично умножать себя...

Интересный поворот, где я, вместе с Алэном Бадью, на стороне бесконечности – не вульгарной материалистической бесконечности, но, тем не менее, бесконечности – если ничего другого, то фрейдистской бесконечности, даже бессмертия. Это мой старый тезис, который я развиваю в книге («Чудовищность Христа»), что фрейдисткий термин для бессмертия -- это, парадоксально, но в точности – желание смерти (death drive). Вы должны читать Фрейда здесь очень внимательно. Желание смерти не имеет ничего общего с нирваной, понимаемой в нашем вульгарном западническом смысле. Фрейд говорит о «желании смерти» как некоторое постоянство, которое настаивает на продолжении себя после смерти [легкий смех]. Я говорю об этом в книге как о вампирах – живых мертвых, эти все «немертвые» персонажи. Это «страсть к смерти» Фрейда. Это название для чего-то противоположного смерти и конечности..., но я хочу говорить о более политических вещах.

Сегодня я хочу поговорить о том, почему теология предстает как фактор в современной политике. Я хотел бы начать со своей старой темы, но сказать некие новые вещи о ней – раскрыть тему «соседа» в смысле иудо-христианской традиции, в которой «сосед» – не товарищ, не тот, с которым у меня сложились отношения симпатии, понимания и т.д. Элементарный опыт соседа в точности противоположен. Допустим, я знаю кого-то всю мою жизнь и вдруг он совершает нечто злое, абсолютно неожиданное, что разрушает все мое знание о нем, как злая улыбка, садистский жест – он ударяет ребенка или что-то в этом роде [смех]... В эту минуту он становится соседом [смех]. Сосед – это бесконечность позади дружественного человека.

Я думаю, что это понятие приобретает все большее политическое значение в последнее время. Христианство говорит «люби своего соседа». Это означает в точности «люби это ужасающее измерение этих «приятных» качеств, которые нам позволяют симпатизировать другим». Недавно я заметил, бродя по интернету, в «Амазоне» и т.п., как неожиданно стали популярными темы «токсичных субъектов». В каком смысле «другие» могут стать «токсичными»? Ясным сигналом того, что понятие токсичного субъекта – идеологическое, является то, как предикат «токсический» покрывает различные свойства, принадлежащие совершенно различным уровням – природному, культурному, психологическому, политическому и т.д. «Токсическим субъектом» может быть иммигрант со смертельной болезнью эбола, которого обязаны поместить в карантин. Это может быть террорист, которого необходимо остановить или выслать -- до последнего времени в Гуантанамо, а теперь -- мы пока не знаем куда [осторожный смех], я уверен, что другие места уже приготовляются. «Токсическим субъектом» может быть фундаменталистский идеолог, это может быть насильник, это может быть священник, насилующий и развращающий детей.

Что же является измерением токсичного Другого? Позвольте мне рассказать, -- пожалуйста, прервите меня, если я повторяюсь -- что со мной случилось, когда я был здесь в позапрошлый раз – полтора года назад случилось нечто очень странное с точки зрения моего декадентско-европейскoго вкуса [смех] – я не примусь за обычную европейскую взбучку Америки, наоборот. После моего выступления, когда я был здесь со своим другом Младеном Доларом, мы были приглашены на ужин с профессорами и аспирантами, и, так как мы не знали друг друга, профессор, который вел вечер, предложил каждому представить свой титул, место работы, тему, над которой он или она работали и... сексуальную ориентацию [громкий смех]. С точки зрения моего европейского вкуса это было достаточно странно [громкий смех]. Я не хочу, чтобы вы вывели отсюда, что я думаю: «вы вульгарные американцы и вы хотите проявлять себя всеми возможными способами» [громкий смех] – нет, это не тот акцент, который я хочу сделать – это способ объявления ваших токсических аспектов и это в точности способ соблюдать дистанцию. Вы, в Соединенных Штатах, знаете очень хорошо, и у меня заняло много времени, чтобы это понять, что то, что мы, европейцы, понимаем как избыточную отталкивающую открытость, на более очищенном уровне есть способ постижения совершенно противоположного эффекта. Когда я был в Нью-Йорке в первый раз, я был шокирован, эту историю я рассказывал много раз, как официант, для того, чтобы установить некоторый личный контакт, сказал: «Привет, как вы поживаете?». Я как идиот, в определении человека, который принимает вещи чересчур буквально, я не знал, что это чистый ритуал, в котором нужно [смех] отвечать: «Со мной все в порядке!». Я стал объяснять, что у меня все плохо, я только что... [громкий смех]. Официант посмотрел на меня так, как будто я был тем, кем я был — идиотом [смех]. И я утверждаю, что когда нас спрашивали о сексуальной ориентации, это не было каким-то переступлением за черту: о, ваша такая же как и моя, тогда мы пойдем куда-то [смех]. Нет, этот опрос был для того, чтобы установить дистанцию. И здесь мы можем установить определение различия на очень элементарном уровне между Соединенными Штатами и Европой. Вы, в Соединенных Штатах, обладаете открытостью, позволяющей вам объявлять вашу сексуальность, что есть способ, которым проявляется то, что я называю (если я могу использовать это ужасное абстрактное обобщение) пуританизмом – имеется нечто очень пуританское в непреодолимом желании объявить себя. В Европе возможно мы менее открыты на этом уровне, но мы более открыты на других уровнях. Взять пример того, что случилось со мной и моим другом Младеном Доларом. К нам приехал наш американский друг и мы пошли на пляж на Средиземном море, где наш друг был шокирован, что почти все женщины были с обнаженной грудью [женский хохот]. Это случилось еще при коммунизме, по крайней мере в последние лет тридцать это абсолютно разрешено, нормально и никто этого не замечает, но наш американский друг, а я люблю рассказывать плохие вещи о моих друзьях, особенно если они хорошие друзья, Эрик Сентнер из Чикаго [смех], он никак не мог это принять, даже после того, как мы ему объяснили -- мы видели как он неловко себя чувствовал -- все эти груди скачут вокруг [смех], -- слишком слишком близко, создавая давление [смех]. Мое утверждение не в том, что мы европейцы более скованы на одном уровне, а вы скованы на другом, но мое послание в том, что эта скованность является в точности способом удержания Соседа на расстоянии.

Я думаю, что в наши вульгарные времена, хорошие манеры больше не являются прерогативой высшего класса. Высшие классы, и здесь я имею в виду ваших и наших политиков, становятся все более вульгарными. Когда я слушаю некоторых политиков, моя реакция часто не просто несогласие. Это вопрос -- где их пристойность, где их манеры? Мой моральный идеал, это как в старинном анекдоте, который я думаю повторяет реальную ситуацию: Гору Видалу задали вопрос о том, кто был его первым сексуальным партнером -- мужчина или женщина, и его ответ был: «Я был слишком вежлив для того, чтобы спрашивать» [смех]. Смысл всех этих историй состоит в удержании дистанции кo всем «токсичным субъектам». Об этом существует много книг, позвольте мне перечислить некоторые: «Токсичные люди» Лилиан Гласс, которая дает характеристику 30-ти типов токсичных людей [осторожный смех], некоторые со смешными кличками типа «двуликий наноситель удара ножом в спину» [смех]. Следом идет Альберт Бернштейн «Эмоциональные вампиры: Как иметь дело с людьми, которые осушают вас»; Сюзан Форвард, «Токсичные родители -- преодоление их болезненного наследия» и т.д. Я хочу сказать нечто очень простое: конечно, в целом, не существует идеальных родителей – все родители в некотором смысле токсичны [слабый смех], но вывод, который следует: «токсичный» это не просто предикат, а в крайней перспективе это есть характеристика самого субъекта –- современный субъект сам по себе токсичен и сегодня в этом состоит наш фундаментальный опыт. В ежедневной морали позднего капитализма мы так озабочены притеснением -- это может быть реальное насилие, избиение, грубость -- на самом деле речь идет о проникновении Другости. Субъект как таковой токсичен в своей форме и следствия этого достаточно серьезны.

Сегодня, во времена кризиса, обычная реакция -- это реакция паранойи, когда вина переносится на некоторые токсичные субъекты: террористы, банкиры и т.д. Я, сам будучи критиком сионистской политики Израиля, пытаюсь беспощадно обнаруживать следы антисемитизмa: помните скандал, который разразился пару месяцев назад с Бернардом Мэдоффом – он был быстро заклеймен как извращенец. Я не выступаю в его защиту, но я думаю, что он всего лишь сделал то, что логика системы требовала от него, подтолкнув его чуть дальше. Меня шокировал скрытый антисемитизм, согласно которому его идеализировали как эксплуататора, когда он был всего лишь результатом системы – это не является его личной патологией... Я утверждаю, что постольку, поскольку мы медленно движемся, и именами могут быть «война с террором», «экология» и многое другое -- мы движемся в сторону некоторого чрезвычайного положения -- в конце концов все что мы делаем -- это боремся с токсичным Другим. Для консерваторов им будут террористы, для радикальных мульти-культурных либералов — это расистские фундаменталисты, низшие классы, реднеки, или, наоборот, для персонажей типа Пита Робертсона и других хороших парней – это вы, нью-йоркцы, бостонцы и т.д. [робкий смех]... Однако, это все ведет к теории Джорджо Агамбена о чрезвычайном положении как чем-то не исключительном, а все более и более нормальном – примечательно, что Италия это страна, в которой это сейчас реализуется. В июле 2008-го года итальянское правительство объявило чрезвычайное положение во всей Италии с заявленной целью легализовать использование армии в ежедневной жизни. Первым поводом был буквально токсичный Сосед: Чрезвычайное Положение было введено для борьбы против нелегальной иммиграции из Северной Африки и Восточной Европы. Таким образом в начале августа прошлого года 4000 солдат были использованы для контролирования узловых точек в больших городах: вокзалов, коммерческих центров и т.д. Далее они использовали солдат в Неаполе против мафии и теперь имеются серьезные планы использовать солдат, чтобы защитить женщин от изнасилований в парках, пригородах и т.д. Но вы скажете, что я преувеличиваю, что жизнь в Италии идет своим чередом, но именно в этом и заключается мой аргумент: жизнь будет идти как обычно, только вы будете находиться в чрезвычайном положении. Подоплека защиты от токсичного соседа – это формула рационального расизма, который становится все большей частью нашей жизни.

Создателем этой формулы -- не рационального расизма, но рационального антисемитизма -- был хорошо известный французский фашистский интеллектуал Робер Брассиях, который был расстрелян после освобождения в 45-м году. В 1938-м году он предложил формулу рационального антисемитизма. Он представил себя как умеренный антисемит. Далее следует цитата. «Мы разрешaем себе аплодировать полу-еврею Чарли Чаплину в кино, восхищаться полу-евреем Прустом, аплодировать Иегуди Менухину, еврею. И даже голос Гитлера переносится радиоволнами, называемыми в честь еврея Герца [смех]. Мы не хотим их убивать. Мы не хотим устраивать никаких погромов, но мы думаем, что наилучший способ препятствовать инстинктивному антисемитизму -- это организация рационального антисемитизма». (Конец цитаты). Это утверждение работает, когда наше правительство, особенно в Европе, где мы очень «плохи», когда имеем дело с угрозой эмиграции. После того, как они совершенно правильно отвергают прямой популистский расизм как нерациональный, бессмысленный и неприемлемый для цивилизационных демократических стандартов, они рационально одобряют расовые защитные меры. Сегодняшние социальные демократы говорят нам, и здесь я изобретаю термин, придумываю аргументацию: «Мы разрешаем себе аплодировать африканским спортсменам, африканским и восточноевропейским певцам, азиатским докторам, индийским программистам, мы не хотим никого убивать, мы не хотим организовать погромов, но тем не менее мы также думаем, что наилучшим способом ограничить всегда непредсказуемую насильственную анти-эмиграционную волну – это организовать рациональную анти-эмиграционную защиту». Я думаю, что в Европе это в общем-то принято и часто совершается в духе этого отвратительного оправдания, которое, включает, как говорил Брассиях, рациональный антисемитизм -- «мы всего навсего делаем это, чтобы предотвратить насильственный антисемитизм толпы или анти-эмигрантские вспышки».

Другой аспект этого страха Соседа есть – вы скажете, что я говорю о воображаемых вещах – недавнeе интересное явление в издательском деле после того, как моя «великая» книга была опубликована [смех]..., извините [смех].

Заметили ли вы, как болезненно была воспринята книжка «Добряки» («The kindly ones»)– очень интересная, я не говорю, очень хорошая книжка, некоторые люди превозносят эту книжку как великую, а другие воспринимают ее как абсолютную непристойность, но я советую вам ее прочитать – автор Джонатан Лител -- «Les Bienveillantes». Что такого болезненного в этой книге? В ней всего 850 страниц и она появилась пару месяцев назад здесь, в США. Она дает выдуманный пересказ Холокоста от первого лица его немецкого участника, обер-штурмфюрера СС. Уловка книги: представить как нацистские палачи переживали трудные ситуации, не вызывая симпатии или оправдания к ним. И это то, что думаю, делает эту книжку такой привлекательной. Он представляет некоего персонажа, который организовывал Холокост на среднем уровне – невысокого уровня начальник, который был, в принципе, таким, как мы. Но я утверждаю, что в этом и состоял весь ужас [пауза]. Моя точка зрения состоит в следующем. Я не принимаю благородное мультикультурное либеральное высказывание – враг в этой истории -- это некто, чей рассказ вы еще не слышали [робкий смех]. Вы знаете мудрость: я ненавижу тебя, потому что я не знаю твоих снов [оживление и смех] – если я послушаю твою часть того, что произошло, я пойму, что ты такой человек, как и я, со своими слабостями и так далее. Это идеология и мы обнаруживаем ее в кино, вот почему я ненавижу этот фильм, последний «Бэтман» [смех]. Это очень опасный фильм. Будучи в сталинистском настроении я бы сказал: «Публично сжечь его!» [хохот]. Нет, нет, я не имею ничего против такого типа коммерческих зрелищных фильмов, например, мне очень нравится, по интересным причинам, фильм... – вы видели его -- «Глаз орла» («The Eagle Eye»)– это интересный параноидальный пример обычного парня, но это, в сущности, более сложная история, я ее упрощу. Он поднимает трубку и слышит женский голос, который говорит ему, что он будет арестован через 5 минут. Парень не верит этому, затем происходит что-то непонятное – хотя он не верит этому голосу, но бежит куда-то и вдруг видит надпись на большом рекламном экране: поворачивай налево и так далее, как будто кто-то контролирует реальность и управляет ей. В середине фильма мы действительно узнаем, что происходит – в Пентагоне есть мега-мега сильный компьютер [смех]. В США подозревают, что в небольшом арабском селении существуют мега-террористы, но они не уверены и не могут решить -- бомбить им эту деревню или нет. Президент говорит «да» и они бомбят, убивая много гражданских лиц. В результате происходит контратака, многие новые террористы атакуют американскую землю и так далее. Это достаточно умный сюжет. Идея состоит в том, что этот супер-компьютер, этот мега-компьютер, соединенный с другими медия, он может управлять и контролировать все через интернет. Этот компьютер так программирован, что он заботится об истинных американских интересах – решив, что приказ тупого президента совершить бомбежку является непосредственной угрозой для безопасности США [смех], компьютер, привлекая на свою сторону главного героя и мать одиночку – это довольно сложная история [смех], организует бомбардировку, чтобы убить президента США [смех]. Проблема с этим фильмом, а думаю, что это одна из его неясностей, что предполагается, что вы на стороне главного героя, который пытается предотвратить этот акт, но я сказал бы: это хороший компьютер [смех] – возможно нам нужен такой компьютер [смех]. У меня есть эта мечта, почти как в «Трумен-шоу» или скорее — в фильме «Враг государства» – паранойя врага государства, перевернутая наоборот. Мне всегда нравилась параноидальная денатурализация реальности.

Вы идете по улице и видите вокруг себя не простую нейтральную реальность: рекламу, свет и так далее, но, все вокруг, контролируемое и манипулируемое, каким-то образом направляет вас. Это очень хорошее представление паранойи [смех]. В контраст фильму, у меня есть две проблемы с «Черным рыцарем», мне интересно, согласитесь ли вы с моим гегельянским настроением, хотя я не видел этот фильм [смех]. Я занят более важными вещами [смех]. Первое, что я ненавижу, и это началось пару лет назад, здесь мы возвращаемся к теме соседа – это психологизация героя. Все эти фильмы о супер-героях – «Спайдермен», «Бэтмен» – речь в них идет не просто о плоском супер-герое, а о асоциальном человеке, с кошмарами, слабостями, тревогами, которые делают его более человечным, а фильм – более серьезным и гуманным. Я размышляю о том, как сегодня идеология использует эту фальшивую гуманность. Я имею ввиду, что все может быть прощено: понимаете, я всего лишь человек и так далее. Но Боже, все мы люди [смех]. Посмотрите документальный фильм, который вышел несколько лет назад, который был сделан с секретарем Гитлера, умершим пару лет назад, сразу после того, как они закончили этот фильм, где вы определенно видите Гитлера как человека, который был добр к своей собаке, любил обнимать детей [смех], давал им конфеты... война и человеческое существо – конечно! Поэтому я думаю, возвращаясь к «Добрякам», что то, что для нас наиболее трудно принять, это то, что даже самые ужасные люди становятся еще более ужасными через человечность. Когда вы пытаетесь их понять изнутри, выслушать их историю, и вы видите, что это хорошая, теплая и даже -- почему нет -- искренняя история. И тем не менее, она не может быть более ужасной. Так что, опять, это не Сосед, а вы не получаете доступ к токсическому измерению, токсическое измерение находится где-то в другом месте.

Шаг дальше, как мы пришли к этому... как мне это назвать – к этой одержимости токсичными субъектами. Почему мы так чувствительны к ним сейчас? Потому что наша ежедневная идеология все более пропитывается субъективизированной логикой опыта. Прошу прощения, если я повторяюсь здесь, но это важная мысль. Что я имею ввиду? Чтобы сделать это абсолютно ясным, позвольте мне вспомнить три стадии капитализма: «протестантский», «организационный» и теперешний «постмодернистский» капитализм и, особенно – позвольте мне представить три логики рекламы. Три логики рекламы покажут, как действует сегодня идеология -- идеология, которая генерирует необходимость токсичного Соседа и необходимость защиты против токсичного Соседа. Представим, что я хочу купит лэндровер. Какой тип рекламы вы бы обнаружили в каждой из этих трех стадий капитализма? Традиционный капитализм включал бы, в основном по крайней мере, некоторую прямую рекламу, которая взывала бы к реальным или воображаемым -- это не имеет значения -- свойствам этого объекта. Она бы подчеркивала качества лэндровера, как мало бензина он тратит, какие реки он может преодолевать, как он может перемещаться в горах, то есть – описывала бы то, что он делает. Далее, более способствующий этому организационный, монополистический капитализм, управляемый большими компаниями, сделал бы упор на бытие «не хуже, чем у соседа». Здесь важными были бы не столько реальные качества, сколько символический статус. Имея этот автомобиль вы даете сигнал о том, каков ваш статус, демонстрируя превосходство по сравнению с вашими соседями. Я утверждаю, что сегодня все больше и больше существует другой тип рекламы – это реклама, которая не функционирует как отсылка к реальным свойствам, или к объекту как символу статуса, а скорее, как к объекту как к чему-то, обеспечивающему истинный опыт. Сегодня, например, вероятно основной рекламой лэндровера было бы: «Чувствуете ли вы себя подавленным, импотентным [смех] в большом городе? Водите наш лэндровер и вы получите то, что действительно является свободой... быть настоящим свободным человеком» и так далее... Это – как опыт, который лэндровер предлагает... Позвольте мне привести пример органической еды, я скептик в отношении органической еды [смех]. Не говорите мне, что вы действительно верите, что эти гнилые яблоки, которые стоят в два раза дороже сделают вас здоровее, может вы и станете здоровее, в чем я сомневаюсь, но то, в чем я не сомневаюсь – это причина, по которой вы их покупаете. Она не в том, что вы действительно заботитесь о вашем здоровье. Скорее, вы просто улучшаете ваше самоощущение. «Даже когда я покупаю яблоки, я участвую в каком-то общественном проекте [смех], я помогаю сохранять планету, содействую единству и духовности [смех]» и так далее [громкий смех]. То же самое со «Старбаксом»: в их послании говорится, что с каждой чашкой капуччино, которую вы покупаете, вы спасаете еще одного гватемальского ребенка [громкий смех]. Это приняло, по крайней мере для меня, совершенно отвратительную форму, примерно пол-года назад, когда я заметил, что «Старбакс» начал продавать нечто, что они называли водой «Этос», как «этика» [смех], которая была частью программы. Позвольте мне процитировать эти программу, взятую с их вебсайта. Вода «Этос» имеет общественную миссию – помощь детям во всем мире, обеспечение хорошей водой и предоставление информации о кризисе водоснабжения. Кажый раз, когда вы покупаете бутылку воды «Этос», мы жертвуем 5 центов с целью собрать, по крайней мере, 10 миллионов к 2010 году и так далее. Что это значит? Практически, это обозначает, что у других продавцов вода стоит два доллара, а здесь она стоит два с половиной, и вы покупаете ее из-за каких-то жалких пяти центов, в то время как «Старбакс» получает еще больше прибыли [осторожный смех]. Смысл этого состоит в том, что идеология соединена с потреблением. Идеология сплетена с потреблением – вы покупаете воду и тем временем «приобретаете опыт помощи детям” и так далее. Я утверждаю, что Сосед -- это тот, который, как мне это выразить, который «возмущает” это поле опыта. Одна из защит против соседа есть, конечно, благотворительность, которую вы всегда найдете в «Старбаксе». Это моя старая тема – я думаю, что я ее повторяю – почему благотворительность так популярна сегодня. Среди других вещей –- по чисто идеологическим причинам. Когда вы видите эти отвратительные манипуляции с участием инвалида и черного ребенка и видите послание, что за цену двух капуччино вы можете спасти их жизнь [хохот]... Настоящее послание означает: мы все знаем, что в мире происходят ужасные вещи, но они нас не волнуют на самом деле, черт с ними [смех]. Вы можете пренебрегать судьбой этих детей, но вы можете пренебрегать ими с хорошим самочувствием [смех] и вы можете продолжать ничего не делать. Это то, как сегодня работает идеология: токсичный Сосед исчезает. Благотворительность -- это способ избавиться от токсичного Соседа.

Как это связано с нашим настоящим? Что-то случилось с движением 68-го года. Во Франции был мятеж, затем в Германии, здесь [в США] это было более масштабное движение, я думаю, что ключ к пониманию сегодняшнего капитализма, это то, как этот мятеж был триумфально перехвачен, в том смысле, что все основные мотивы этого мятежа, борьба против отчуждения, модификации ежедневной жизни — все было использовано. Если вы хотите бороться с бюрократией, отчуждением и модификацией жизни, мы, конечно, вам дадим средства, опыт [слабый смех], которые изобразят вашу жизнь полной смысла и так далее. Теперь я хочу медленно приблизиться к заключениям гораздо более травмирующего и реального порядка. Хорошо, я могу жаловаться -- манипуляция, страдания, но существует простой, связанный с этим вопрос – разве не очевидно, что альтернативы либеральному капиталистическому капитализму не работают, что либеральный демократический капитализм работает лучше, чем любые известные альтернативы? Зачем тогда настаивать на изменениях, почему бы просто не принять систему такой, какая она есть и добиваться ее небольшого изменения – немножко здесь, немножко там и так далее. Очевидный левацкий ответ был бы: «Подождите, а что делать с происходящим прямо сейчас финансовым развалом, разве это не доказательство того, что система не работает?» В этом я не так уж уверен. Конечно, это доказательство, что в системе есть какая-то неисправность, но я не верю, что результатом происходящего кризиса будет некое общественное осознание. Когда происходит кризис, особенно травматический, шоковый кризис, люди реагируют по-разному. Первая реакция обычно состоит не в сомнении в превалирующей идеологии, а в еще большем к ней апеллировании, отчаянном апеллировании.

Я думаю, что вы знакомы, вероятно, с шоковой доктриной Наоми Кляйн – с идеей, что капитализм может использовать катастрофические события, войны, даже природные катастрофы как нечто, что разбивает в дребезги, освобождает пространство от старых религиозных, идеологических и других предрассудков, чтобы затем принудить всех к своему грубому плану. Что если происходящий финансовый кризис тоже будет использован как еще одна шоковая терапия? Первый эффект кризиса был эффектом этого типа. Он сделал наши приоритеты ясными. Позвольте мне здесь указать на две вещи. Первая, когда я услышал первое обращение президента Буша к ООН о кризисе – меня удивило, это было замечено и другими комментаторами, что он использовал те же фразы, которые использовал в своем публичном обращении одиннадцатого сентября: «Оставим в стороне наши партийные разногласия, наступил момент большого кризиса, когда под угрозой находятся основы нашей жизни, мы все должны работать вместе, чтобы спасти наш образ жизни».

Вторая вещь состоит в том, как тут-же были прямо обозначены приоритеты. Что я имею ввиду? Вы знаете, мы часто спорим о том, как много миллиардов [нужно потратить] для борьбы с голодом, на экологию и так далее и эти споры можно всегда отложить. Однажды было собрание посвященное экологическому кризису – его признавали как успех, потому что результат состоял в том, я не шучу, что встреча должна состояться опять через два года, чтобы снова все это обсудить [смех]. Вы можете отложить обсуждение 20 миллиардов долларов, которые большие державы собирались пожертвовать на борьбу с голодом -- только 2 миллиарда были в сущности даны – в этих вопросах вы можете идти на компромисс. Но вы заметили как абсолютно по-другому обстояли дела во время финансового кризиса. Там не было никакой ерунды. В одну или две недели было сделано невообразимое. Речь шла, в кафкианском смысле, о «возвышенном» количестве денег [смех]. Давайте признаемся, один-два миллиарда мы как-то мы можем себе представить, после 400 или 500 -– 600 ли это, 700 – нет никакой разницы [хохот]. Однако это решение было принято. Демократия сама была поставлена в состояние чрезвычайного положения. В каком смысле? Она была практически, де-факто, приостановлена. Вы знаете в каком смысле? Вы помните как первый раз голосование было отрицательным, этот план, содержащий 700 миллиардов долларов был отвергнут Конгрессом и потом случилось нечто, что, по крайней мере для меня, было уникально. Они собрались все вместе, под всеми я имею ввиду Буша, Маккейна, Обаму, все они выступили практически с одним посланием к Конгрессу, которое было: «секундочку, мы не шутим, мы не можем играть в эту игру голосований и большинства [смех], от**битесь» [хохот]. И они это сделали! Разве это не прекрасно?! Они оборачиваются за одну неделю и их послание становится абсолютно ясным: «У нас нет времени для демократических дебатов, то, что мы предлагаем, просто должно быть сделано». Так работает система. Приоритеты были установлены однозначно.

Вторая вещь, которую я хочу развить в отношении этого кризиса – это то, как нам нужно реагировать на этот кризис. Вещь, которой нужно избежать, -- и здесь я почти соглашаюсь с теми, кто говорят о необходимости помощи большим банкам... Вы знаете, дела на самом деле обстоят гораздо хуже, чем вы думаете. Конечно, мы можем сказать: «помогите реальным людям, а не Уолл-стрит». Но, извините, логика капитализма состоит в том, без Уолл-стрит нет Мэйн-стрит [Главной улицы]. Это логика капитализма; вы не можете сказать: «Давайте поможем людям напрямую». Вы не можете. То, что они сделали было необходимо. Поэтому проблема здесь гораздо более радикальна. Это не просто маленький недостаток, который можно отрегулировать новыми законами. Опасность здесь — антимодерность, это популистская опасность.

Вчера вечером, здесь в отеле, я смотрел свой «любимый» -- по чисто мазохистским причинам -- канал Fox News [хохот] [популярный телевизионный канал в США консервативного толка]. Я увидел в Техасе студента, республиканца, консерватора фолк-певца, песня которого была -- и это говорит нам очень многое... вот так вы должны изучать идеологию сегодня [смех]... В то же самое время, на другом канале показывали длинный документальный фильм о близком к профсоюзам, почти коммунисте поп-певце Пите Сигере. Я подумал: «Этот отвратительный ред-нек-республиканец из Техаса говорил почти те же вещи, конечно, с противоположным политическим значение – «плохие, богатые, элита с Уолл-стрит, мы, тяжело работающие люди из Техаса»... Мы должны сопротивляться именно этому простому популистскому искушению: долой богатых. Нет, все устроено иначе. Нужно поставить под сомнение саму систему, если вы хотите сделать что-то радикальное. Или вы должны принять игру. И нам нужно идти здесь до самого конца. В каком смысле? Например, мне нравится Е. Моралис. Я думаю, что его политика гораздо более интересна, чем то, что делает Чавес. Я думаю, что Чавес просто везунчик, у него есть нефтедоллары, он Фидель Кастро с нефтью. Проблема с Моралесом гораздо более интересная, тем не менее, недавно, пару месяцев назад я нашел на интернете открытое письмо Моралеса «Время перемен – спасем планету от капитализма». Послушайте, что он писал. «Сестры и братья!» -- звучит почти как Корнел Вест [смех]. У меня был хороший разговор с Корнелом Вестом. Он мне сказал пару лет назад, что он готовится к выступлению по брату Антону. И мне потребовалось некоторое время, чтобы понять, что он имел ввиду Антона Чехова [смех]. Я посмотрел на него и сказал: «А я даю семинар по идеологии брата Адольфа!» [смех]. Но вернемся к Моралесу: «Сестры и братья! Сегодня наша мать земля больна. С начала XXI века мы прожили самые горячие годы за последние тысячи лет. Глобальное потопление порождает резкие изменения в погоде, сокращение ледников и скукоживание полярных снеговых верхушек. Поднятие уровня моря и затопление береговых земель, где живет примерно 60% мирового населения, увеличение пустынь и уменьшение источников пресной воды... «Все началось с промышленной революции 1750-го года, которая породила капиталистическую систему. За два с половиной века, так называемые развитые страны, поглотили большую часть ископаемых топлив, которые были созданы в течение 5 миллионов веков. Конкуренция и желание прибыли без ограничений капиталистической системы разрушают планету. При капитализме мы не человеческие существа, а потребители. При капитализме матери земли не существует. Вместо нее -- сырые материалы. Капитализм -- это источник асимметрий и дисбалансов в мире». Конец цитаты.

Я полностью поддерживаю первую часть об экологических катастрофах. Мне не нравится идеология второй части. Эти строчки, которые я процитировал, представляют, как я думаю, в большой мере идеологическую ограниченность. Моралес полагается на сюжет о падении, которое имело место в точный исторический момент. Я цитирую. «Все началось с индустриальной революции 1750-го года, это падение привело к потери нашей связи с Матерью-Землей и предсказуемо – к потере наших корней в Матери -Земле». Конец цитаты. Помните, при капитализме Матери-Земли больше нет, и, мне хочется сказать, что это, по крайней мере, одна хорошая вещь, которую сделал капитализм [смех]. Капитализм – это источник дисбаланса и асимметрии в мире. Ну что это может означать, что нашей целью может быть восстановление естественного баланса и симметрии. Что здесь отторгается: сам процесс роста современной субъективности, который отменяет традиционную сексуальную космологию Матери-Земли и Отцa-Неба и нашей укорененности в естественном устройстве природы. Я думаю, что это отношение не помогает, но заставляет нас избегать истинную проблему. То, как мы должны подходить к экологическому кризису – это не конструировать ее природу как какой-то баланс между Матерью-Землей, который должен быть восстановлен. Он состоит в том, чтобы принять радикальную случайность и слепую тупость природы [смешок]. Это гораздо более трагично. Природа не дает никаких посланий. Она делает глупые вещи, импровизирует. Например, Моралес сам говорит как мы использует ископаемые и так далее, да, но что это ископаемые. Они следы, если говорить этим языком, они следы сумасшествия Матери-земли. Вы можете представить какой тип экологической катастрофы должен был произойти, что у нас есть нефть. Это первая вещь. Нужно идти еще дальше и оставаться специфичным в отношении: я не думаю, что наши цели должны быть, как некоторые, хайдегерианцы, хотя у меня большее уважение к хайдейгеровской или франкфуртской школе, Адорно, Хоркхаймер («Критика инструментального ума»). Мне не нравится это обобщение, которое очень модно сегодня, от критики капитализма к критике, как бы она не называлась -- технология, инструментальный ум, манипуляция, доминирование и так далее. Я остаюсь старомодным в марксистском смысле убежденным, я не ругаю капитализм, в никаком там моралистическом смысле. То, что мы относим к современной технологии -- эту тенденцию доминирования над природой -- это то, что происходит с технологией в капиталистической рамке. Именно капитализм в своей уникальности -- единственная социальная система, которая может постоянным расширяющимся умножением постоянно двигать нас в направлении к избытку. Это следующий пункт. И в конце концов, где мы сегодня находимся? Я возвращаюсь к своему главному вопросу. Зачем вообще требовать перемены? Если мы отвлечемся от этих параноидальных явлений, которые для меня не параноидальны, а очень реальны, но тем не менее, они могут такими показаться. Почему? Потому что, я думаю, капитализм сам по себе, я думаю, медленно входит в новую стадию. Где мы находим науку? Питер Слотердайк, мой друг, но политический оппонент, когда мы встречаемся, я ему каждый раз говорю: «Подожди, когда я прийду к власти, ты сразу получаешь билет первого класса в ГУЛАГ» [хохот]. Мы друзья. Он мне сказал недавно очень хорошую, адекватную вещь. Он мне сказал, что ему нравится играть в умственную игру: если тенденции настоящего будут продолжаться, кому люди будут воздвигать монументы из нашего времени? Кому из наших современников люди построят монументы через 100 лет. Его предложение было Ли Куан Ю, многолетний президент Сингапура, который первый изобрел и успешно практиковал то, что мы сейчас любим поэтически называть «капитализмом с азиатскими ценностями», капитализм, который на экономическом уровне функционирует со всей своей брутальной логикой, но одновременно поддерживается более или менее авторитарным правлением. Это одна из угроз, которые я вижу через 10-15 лет – и это для меня урок Китая -- гораздо более опасный, чем подавление религии и т.д. До сих пор капитализм мог представить хотя бы одну хорошую вещь -- то, что более или менее, каким-то образом он был связан с демократией. Бывали периоды военной диктатуры, но затем, действительно, через 10-15 лет, когда вещи начали функционировать более менее на экономическом уровне, было движение в сторону демократии, которая, обычно, действительно побеждала: Чиле, Южная Корея и так далее. Я думаю, чо то, что мы получаем в виде капитализма с азиатскими ценностями, впервые введенного в Сингапуре Ли Кван Ю и потом распространившееся в Китае –- я не думаю, что вы знаете, что когда Дэн Сяо Пин готовил свои реформы, он посещал Сингапур и говорил: «Это наша модель, это то, что нам нужно в Китае». Здесь мы получаем нечто, что может нас испугать, если вам угодно, капитализм, который в некотором смысле еще более динамичен, чем наш, западный либеральный капитализм в его силе экспансии, революционизирования ежедневной жизни и так далее, которому больше не нужна демократия. Дугими словами, я знаю относительно хорошо Китай, я не думаю, что правы либералы, которые думают, что через 5 или 10 лет демократия там взорвется. Что если она не взорвется? Я не думаю, что она взорвется. Я не думаю, что это произойдет. Это невероятно до какой степени, как мне это выразить, как этот страх демократии, особенно страх рабочего движения, реально интегрирован в китайскую систему. Например, полу-диссидент и мой друг в Китае сказал мне, нечто замечательное: китайское руководство так боится любого независимого профсоюзного протестного движения рабочих, (а я должен верить ему, я не знаю, что там было написано -- он перевел для меня) [легкий смех], что китайцы, как в любой коммунистической партии, публикуют свою собственную официальную историю – славные моменты истории, прославляющие роль коммунистической партии в организации рабочих забастовок в Шанхае в 20-30-х годов, чтобы потребовать лучших условий -- эти главы сейчас цензурированы. Даже когда это относится к славе коммунистической партии, они боятся, что этот пример даст сегодня рабочим неправильный толчок. Вот это и есть то, что так тревожит или более точно, то что тревожит, и не бойтесь, я сейчас закончу [громкий смех], я не думаю, что это только результат какого-то восточного, более примитивного духа или чего-то вроде этого. То, что делает меня пессимистом – это простая гипотеза, я не экономист, но если можно извлечь какой-то урок из этого экономического кризиса, это (экономисты, конечно, не знают этого) [хохот] то, что существует нечто в глобальном капитализме, что подталкивает его к авторитарной политической форме – сильное государство все больше и больше необходимо. Даже Негри и Харт пишут пишут о доминанте интеллектуальной работы, другими словами о процессе, который был некоторым образом представлен в очень неясных терминах уже Марксом, но фатально неправильным способом, когда знание, экспертиза междисциплинарная способность, как бы вы ее не называли, становится критическим фактором создания богатства, так что затраты рабочего времени, рабочей силы, рабочее время, как мера ценности становится бессмысленной, Маркс называет это объективированным знанием и использовал это известный термин обобщенного интеллекта, в том смысле, что чем больше капитализм развит, тем бессмысленнее иметь стандартную форму эксплуатации, в которой вы эксплуатируете рабочего, а стоимость производится через время, которое было потрачено и следующей экспроприации прибавочной стоимости -- мы знаем эту историю. И здесь мы видим Маркса в самом лучшем и самом худшем свете – с одной стороны он представляет это общество, где классический капитализм со стандартной эксплуатацией работы больше не функционирует, но в очень недиалектически-наивном технократическом духе он думал -- и здесь был ближе всего к катастрофе капитализма-- он думал, что капитализм должен будет развалиться. Чем более маргинальным элементом становится физическая работа при создании стоимости, тем более бессмысленным становится капитализм, основывающийся на эксплуатации. В чем ошибка Маркса? В том, что он не был способен охватить в своем горизонте, да у нас есть обобщенный интеллект, духовная субстанция, субстанция коллективного ума как истинный источник стоимости. Однако! Можно приватизировать обобщенный интеллект. И здесь я полагаюсь на итальянских экономистов, который не полностью совпадают с Негри, но дают хорошую формулу: они утверждают, что результатом приватизации обобщенного интеллекта, этого коллективного знания, основным источником стоимости капиталистической прибыли, является не эксплуатация, а рента. Если исторически капитализм перешел от ренты земли к прибыли, то сейчас, по крайней мере, до некоторой степени, мы идем назад – от прибыли к ренте.

Я думаю, по-крайней мере для меня, с моим примитивным Балканским знанием [оживление в зале] – это происходит следующим образом. Позвольте быть мне очень наивным и дать вам пример Билла Гейтса. Как он стал за 30 лет из никого, из того, кто забавлялся в своем гараже, самым богатым человеком в мире? Откуда происходят его 60, а сейчас уже 30 миллиардов долларов [смех]? Здесь непригодна игра в эксплуатацию, даже не возможно утверждать, что он эксплуатирует своих рабочих. Я думаю, что он платит своим сотрудникам достаточно хорошо. ... Я думаю, что его богатство происходит из квази монополистической позиции Windows, которая приватизировала цифровой обобщенный интеллект, а мы платим ренту. [громкие аплодисменты]. Это больше не прибыль –- это рентa. И тоже самое справедливо в отношении природных ресурсов. Если вы стоите на позициях классической марксисткой идеологии, тогда Хуго Чавес эксплуатирует американских рабочих, потому что основной источник его богатства нефть. Для Маркса –- он в этом настойчив -- по Марксу, который в «Капитале» использует нефть как пример, пытаясь доказать, что естественные ресурсы никогда не являются источником богатства. Повторяю, у нас есть рента и -- что хочу этим сказать это то, что это имеет общего с увеличивающийся ролью государства в капитализме. Мой тезис очень точен здесь: в противоположность простым материальным товарам, когда продавалось нечто на рынке и было ясно кому это принадлежит, цену можно было определить через простое рыночное соревнование, а продукт потрогать, с естественными ресурсами, особенно с интеллектуальной собственностью невозможно делать оценку таким простым рыночным способом. Интеллектуальная собственность по ее природе, говоря наивно, является коммунистической – она «стремится» быть коллективизированной. С материальной собственностью, чем больше вы ее используете, тем меньшую стоимость она имеет для других. Я покупаю торт, если я съем половину, вам останется меньше, но если я прочитаю книжку и напишу что-то о ней, у нас у всех будет больше. Это более коллективно по своей природе, так что даже если это выглядит, что это рыночное соревнование, сами условия того, что будет ценой, что считается собственностью и так далее должны быть установлены государством, легальным управлением, поэтому эта нематериальная работа предполагает наличие сильного государства, которое должно гарантировать, обязывать. Я особенно подчеркиваю произвольный факт, что вы платите за Windows, скажем 200 долларов, в этом нет никакой логики – нет логики стоимости. Невозможно сказать сколько материала, или чего-то другого было потрачено также -- в этом никакого соревнования. Мы не можем сказать, что Бил Гейтс соревновался с кем-то другим. Это рент-монополия и одновременно – это механизм, основанный на произвольной, легально установленной регуляции, который устанавливает: это ваша собственность, а это не ваша собственность. Интеллектуальная собственность всегда произвольна, потому что мы знаем, если вы полностью оставите это рынку, у вас будет не больше, а меньше конкуренции. Если бы мы оставили это полностью рынку, Бил Гейтс возможно владел бы рынком полностью. Это замечательный парадокс сегодня, состоящий в том, что сильные государства, со всеми анти- майкрософтными, антимонополистическими мерами были вызваны необходимостью поддерживать рынок в движении. Я думаю, что из-за растущей роли ренты по сравнению с прибылью, рыночная экономика должна все более поддерживаться сильными государственными мерами, которые, я утверждаю, вызовут все более и более авторитарные государства. Они формально могут оставаться демократическими, но ключевые решения будут приниматься так, как было принято решение в отношении денежного выкупа [слабый смех]. Это для меня открытие. То, что дает капитализму легитимность -- это в точности, у меня искушение сказать: истинная проверка демократии... Мы входим в новую эру, где все изменится и мы должны быть к этому готовы. Мы не знаем, что произойдет.

И позвольте мне заключить очень быстро [смех], извините, мы входим в новую, спутанную эру, в которой, и здесь я возвращаюсь к моей книге «Чудовищность Христа», где роль религии проблематична, с одной стороны, в этом смутном состоянии, где ситуация непрозрачна, фундаментально мутна – Хабермас написал 15-20 лет назад книжку, я не согласен с книгой, но заглавие хорошее: «Новая непрозрачность». Здесь соблазн является популистским и обычно принимает форму этнического или религиозного оправдания. Здесь, конечно, можно было бы сказать с небольшим лукавством то, что Стевен Вайнберг говорит – он сказал, и это очень злая мысль, я обожаю ее: «Без религии все было бы просто, хорошие люди делали бы хорошие дела, а плохие – плохие. Однако, вам нужна религия, чтобы заставить хороших людей делать плохие вещи [смех]». Другими словами, вам нужна религия, чтобы убедить хороших людей, что пытки, насилие являются частью большей, более высокой священной цели, но это не все. Я здесь не просто наивно антирелигиозен, хотя я абсолютный атеист, я понимаю прогрессивную пользу от религии, как часть другой опасной тенденции, а именно в старом марксизме мы могли полагаться на то, что я иронично называю «большим Другим истории».

Вы знаете наивный марксистский прогрессизм, это может быть не детерминизм, но каким-то образом история стоит на нашей стране, история открывает возможности для коммунизма -- им надо воспользоваться. Сегодня мы не можем на это полагаться, нам нужен свободный волюнтаризм. Если мы хотим выжить, у нас не будет другого выхода. У нас не будет большого Другого исторической тенденции, который поддержит нас. Мы не можем повторять эту старую марксистскую метафору «мы должны ехать на поезде истории, даже если вещи не выглядят так хорошо». Мы видим свет в конце тоннеля, но это свет встречного поезда [хохот]. Я думаю, что это часть теологически-политического измерения. Сегодня мы живем в мире, который все более и более легально этичен. Заметили ли вы, что сегодня вещи идут либо в эстетических терминах, как права человека, либо в этических жалобах, нетолерантность, или как регулировать легально – это ограничения. Нам нужна истинная политика. Далее была бы полезна отсылка к теологическому и политическому. И неудивительно, как мне говорил друг из Латинской Америке еще в конце 50-х, существовал человек в ЦРУ: «Несмотря на Кубу, не обращайте внимание на социализм, теология освобождения есть истинная опасность.» Теология не означает, что Бог на нашей стране, теология возникает, когда нет никого на нашей стране и в этом для меня, некоторым образом, состоит чудовищность Христа. Теперь, возвращаясь к книжке, посмотрите на обложку, у меня был длинный спор с моим полу-другом Джоном Милбэнком [смех] по-поводу иронической ссылки к Магритту. Я хотел, чтобы было написано: «Ceci n'est pas un dieu», но он настаивал на том, что это и есть бог («Ceci est un dieu»). Хорошо, я согласился и сказал, что это в общем то одно и тоже [хохот]. Это картина Микелaнджело. Рисунок для Витории Колоннe, и здесь речь опять о скандале -- Микеланджело пытался уничтожить рисунок и почему? – это теологическая политика... Посмотрите внимательно на эту картину, к сожалению, издатель «MIT Press» опубликовал ее слишком маленькой [смех], так что не сможете увидеть это точно, посмотрите на правую руку Христа [смех], эта рука показывает нам «Oт**бись!» Эта картина показывает Иисуса в момент смерти [смех], когда он задает вопрос: «Отец, почему ты оставил меня?» Лицо фальшиво. Лицо изображает покорность, но рука выдает истину. Это то, что нам нужно. Спасибо большое. [Аплодисменты]

И, чтобы сохранить некоторое подобие демократии, давайте сделаем то, что сделали во второй раз в Конгрессе. Они должны были притвориться, что существует демократия, так что давайте сделаем это формально, если у кого-то есть вопросы.

[голос из-за сцены] «У нас нет времени».

У нас нет времени! -- Это прекрасно. Теперь я могу притворно сказать: «Извините ребята. Я так хотел ответить на ваши вопросы!»

[Смех, продолжительные аплодисменты].